Por HERMANN TERTSCH
El País Domingo,
21.12.03
ENTREVISTA: ENRIQUE KRAUZE | HISTORIADOR MEXICANO
"Ahí están las filas de votantes en Guatemala que
impidieron la llegada del ex dictador Ríos Mont al poder, gente muy humilde, en
gran parte indígenas"
"Tengo muchas esperanzas en Lula porque es un líder
social; no viene de las universidades, sino de los sindicatos, gente más
acostumbrada a negociar"
"Cuba ha dado tanto al mundo, aun bajo la dictadura,
que la fuerza de sus gentes ha de llevar a una convergencia entre los de Miami
y los de la isla"
"Le va a costar mucho a la sociedad democrática
venezolana apartar del poder pacíficamente a Hugo Chávez. La conexión con
Castro es muy estrecha"
El historiador e intelectual mexicano Enrique Krauze recibió
el martes en España la Medalla de Alfonso X el Sabio. En su alocución, Krauze
habló del rey sabio Alfonso X, de la ciudad de Toledo, de la España valiente y
generosa y del inmenso legado intelectual que de ésta llegaría a "la otra
ribera del Atlántico". Autor de muchos libros, el último es su 'Travesía
liberal', de Tusquets Editores, que ahora ha sido editado en España.
Cuando por estos lares aparecen intelectuales o políticos
forjados en el odio de clases, etnias o naciones, algunos parecen olvidar que
existen hombres que, como Enrique Krauze, hoy probablemente uno de los más
relevantes en Iberoamérica -término que prefiere el galardonado-, defienden en
aquel mundo hispanohablante una vida, unos modos y una sociedad liberal como la
que se ha impuesto en la vieja Europa y ante todo en España, para él siempre
referencia. Los que hablan esta lengua, unos 400 millones de seres humanos, ni
más ni menos, y fundaron universidades y hospitales desde Tierra de Fuego hasta
Vancouver en el nuevo mundo, cuando en el viejo algunos ni sabían de su
existencia, pueden jugar un gran papel en el hacer de aquella parte del globo,
por ellos descubierto, para que sea un lugar de mayor compasión, solidaridad y
tolerancia. El director de Letras Libres, que fuera mano derecha
del gran Octavio Paz en la mítica revista Vuelta, es un incansable
pionero del humanismo y el liberalismo en lengua castellana.
Pregunta. Señor Krauze, viene usted desde México con un
libro bajo el brazo que es todo un manual del liberalismo frente a nuevas y
viejas tentaciones antiliberales en Latinoamérica y todo el mundo. Hace una
década, la democracia liberal parecía entrar triunfante en todos los rincones.
Hoy, indigenismos, zapatismos y populismos en Latinoamérica y nuevos
autoritarismos por doquier amenazan con frustrar esta esperanza. ¿Qué ha
pasado?
Respuesta. El tema es doloroso. Es muy preocupante en este
momento comprobar el contraste de la realidad con las esperanzas surgidas al
final del siglo XX y del milenio. Creo que, una vez más, lectores y autores en
Occidente fuimos presas inocentes de una fantasía. Parece que es una enfermedad
crónica de la humanidad: la ingenuidad. Yo nunca creí en el "final de la
historia". Me pareció siempre una metáfora desafortunada. Pero sí pensé
que el mundo salía del siglo XX habiendo aprendido, y digerido, las lecciones
aterradoras de su propia historia. No se trataba de echar las campanas al
vuelo, pero sí de esperar un nuevo siglo menos desigual, menos injusto y más
libre. Habíamos dejado atrás el fascismo y el nazismo, y para sorpresa de
todos, también el comunismo. No habíamos digerido siquiera ese benéfico
cataclismo que fue la caída del muro de Berlín y lo que significó la implosión
del imperio soviético, impensable hasta para las mentes más lúcidas incluso en
los años ochenta, que preveían más bien el colapso de las democracias. Esa
sorpresa monumental, casi cósmica, nos nubló los ojos y nos hizo tener más
esperanzas de las que debíamos. Nos dio una mirada fantasiosa sobre lo que
habría de ser el siglo XXI. Si no la utopía, casi la utopía. Cuando veíamos
cuestiones preocupantes como los Balcanes, era muy fácil calificarlos como
capítulos pendientes abiertos en 1914 y que quedaban por cerrar en ese arco,
esa imagen cíclica a la que tan propensos somos, no sólo los historiadores,
sino los hombres en general cuando creemos que podemos cerrar ciclos como se
cierran las heridas. Y como incluso allí los Estados Unidos acabaron
interviniendo con cierto éxito, concluimos el siglo con unos años casi
luminosos. Pocos siglos han concluido con tanta esperanza.
P. ¿Por qué caímos todos, incluidos los críticos de la
utopía, todos los adversarios del determinismo histórico, en semejante trampa?
R. Decía T. S. Elliot que la humanidad admite o tolera
muy poca realidad. Siempre tenemos esa propensión a negarnos la realidad y
pensar que puede haber -imaginar una vez más-, que podemos llegar a una ribera
tranquila de la historia donde podamos vivir ya de alguna forma felices. El
golpe del 11 de septiembre cambió todo eso. Creo que fuimos presas de la
fantasía de que los valores de la libertad y la democracia, de que los valores
más apreciados y apreciables de Occidente iban a predominar finalmente. No es
que yo crea hoy que estos valores hayan sido vencidos ni vayan a ser
derrotados. Pero es un hecho que comenzamos el siglo XXI con nubes ominosas
tras el ataque del 11 de septiembre. Pero examinemos la situación en
Latinoamérica, en Iberoamérica, como me gusta llamarla a mí, hay muchos signos
preocupantes, en efecto. Pero también los hay positivos, y ahí están las filas
de votantes de Guatemala que impidieron la llegada de Ríos Mont al poder. Y no
es la clase media ni la burguesía, sino votantes muy humildes en gran parte
indígenas. Son los mismos votantes que cambiaron las cosas en El Salvador y
Nicaragua. Iberoamérica no ha nacido predestinada a la democracia liberal, pero
todavía no ha desesperado de ella. Se puede ver con toda claridad en México y
también en Brasil. La democracia en nuestros países es frágil, pero vigente. No
creo que el mesianismo indigenista vaya a mover multitudes.
P. Pero ha habido casos concretos como el de Bolivia
donde el indigenismo prácticamente asumió el manual maoísta de asalto campesino
a las ciudades y acabó con un presidente electo.
R. Tiene razón, existen. Yo los califico como el fundamentalismo
suave, y si digo suave, es comparándolos con los ataques suicidas en Chechenia
o Irak o en la realidad cotidiana en Oriente Próximo. Pero hay que advertir que
es en la zona andina, sobre todo en Bolivia, algo en Perú, donde la sociedad ya
es mucho más plural. Son bastiones. Estoy convencido por el caso mexicano de
que la solución está en el mestizaje y no en sentido étnico, sino en términos
mucho más amplios, mestizaje cultural, de mentalidades y social. Y con todos
los defectos de la sociedad mexicana, el racismo no está entre sus problemas.
No es casual que los principales problemas estén en Chiapas, Yucatán, en la
zona maya, donde no hubo mestizaje. Allí no hubo presencia de la conquista
española, de la inmigración ni de la impronta misionera española, que es de una
importancia capital, la presencia de jesuitas, franciscanos, agustinos. Fue
aquél un mestizaje espiritual de gran importancia. Por supuesto que vamos a
tener dolores de cabeza. Donde se da, se trata de un fundamentalismo que, por
suave que sea, es real y opuesto a los valores democráticos y liberales de
Occidente. No cabe la menor duda. Pero no le doy posibilidades de encender la
región. Mucho más preocupante es el populismo.
P. Ahí está Hugo Chávez en Venezuela, pero hábleme
ahora de ese gran país que tantas esperanzas genera que es Brasil.
R. Qué bien que utilice usted la palabra
"esperanza", porque para mí Brasil es hoy precisamente eso, una
esperanza. Brasil es mucho más que un país, es un continente. Pero además
Brasil es, con todos sus problemas, lo que llamaría una de las fronteras de
vitalidad del planeta. No estoy hablando sólo de vitalidad en los campos que
forman parte del folclor brasileño o de los clichés. Yo tuve a un maestro
norteamericano, Richard Morse, casado con una bailarina haitiana; se enamoró de
ella y después de Brasil, y escribió mucho sobre el país. Él me dio los
elementos y los ojos para ver América Latina, y entre otras muchas cosas escribió
un libro muy importante que se llamaba El espejo de Próspero. Iberoamérica,
dice, es el otro Occidente, más vital, mas integrador, más generoso. Es un
inmenso depósito de energía y amor, también de caos, es cierto, y Brasil es en
ello un caso especial. No hay que olvidar que el Brasil es producto de un
pacto, no de una ruptura con el poder colonial, como le sucede a México, por
ejemplo, y esa continuidad se manifiesta. Tengo muchas esperanzas en Lula, y en
gran parte porque es un líder social, no viene de las universidades.
P. Miedo a los líderes de formación ideológica, según
parece.
R. Yo he acabado por tener mucho miedo a la guerrilla
universitaria. Son mucho más peligrosos los líderes que provienen de una
formación ideológica tan rígida y de esquemas y doctrinas muy cuadradas de las
ideologías. Lula viene de la lucha social y de los sindicatos, son gente mucho
más acostumbrada a negociar.
P. ¿Y Argentina?
R. Argentina está saliendo por la llamada "vía
italiana". Independientemente de lo que haga el Gobierno, la sociedad ha
reaccionado. Creo que ya tocó fondo y está teniendo una reacción de sensatez y
de tocar realidad, que es lo que le ha faltado a ese país, que siempre se ha
creído por encima de lo que en realidad es. Y a decir verdad, es bastante extraordinario,
por talentos, por recursos y potencialidades, pero necesitaba un shock de
realidad y ahora ya lo tuvo.
P. Sigamos el turno de las preocupaciones con
Venezuela.
R. Me preocupa Venezuela. Creo que les va a costar
mucho a los demócratas, a la sociedad democrática venezolana, apartar del poder
pacíficamente a Hugo Chávez. No olvidemos que la conexión entre Chávez y Fidel
Castro es muy estrecha. Si Castro, en contra de lo que él piensa, resulta ser
mortal, y yo creo que lo es, su muerte puede tener un serio efecto. El fin del
remanente del totalitarismo en el Caribe reforzará sin duda la ola de
democratización en Iberoamérica. No obstante, los instintos populistas existen
y vienen de muy atrás. Tienen premisas culturales muy antiguas que nos vienen del
siglo XVII español, de una gente que no delegaba el poder con carácter
revocable si no entregaba el poder a la autoridad. Eso no crea reyes, sino
reyezuelos, los famosos caciques y caudillos de nuestra historia. No obstante,
la prensa y, quiero subrayar, la presencia de España -no quiero exagerarla,
pero sí subrayarla- son muy importantes. El ejemplo mismo de España desde 1975,
demostrando que no era cierto aquello de que la transición pacífica hacia una
democracia y una sociedad libre de mercado eran imposibles porque no estábamos
predestinados a ella, ha sido un faro. En todo caso se está dando, también en
México, esa lucha entre la modernidad y los fundamentalismos suaves de que
hablábamos.
P. Cuba, ahora.
R. La caída del muro nos ha demostrado que los historiadores,
por buenos que seamos analizando el futuro, somos malos profetas y videntes.
Sin embargo, sí puedo decir que no creo que vaya a ser una transición violenta.
Creo que será pactada. Es tal el potencial y la vitalidad de la sociedad de esa
isla, que lo podemos comparar con lo que antes hablábamos de Brasil. Cuba ha
dado tanto al mundo, aun bajo la dictadura, que pienso que la fuerza de sus
gentes ha de llevar a una convergencia entre aquéllos en Miami y aquéllos en la
isla, y que será una zona de éxito en esta batalla que estamos librando contra
los fundamentalismos y fanatismos de toda índole, fanatismos de identidad
racial, nacional, religiosa.
P. Sigamos hablando de fundamentalismos. Hablemos de
Estados Unidos. Ese país, hecho por europeos y que en el pasado siglo vino en
auxilio de Europa en dos ocasiones, nos ha dado muchas sorpresas. El 11 de
septiembre, la solidaridad con ellos fue enorme. Desde entonces han demostrado
una capacidad de hacer amigos que es manifiestamente mejorable. Hábleme un poco
sobre Washington y Bush.
R. Primero, creo que nosotros hemos estudiado poco EE
UU y ellos han estudiado muy poco el mundo. Ellos son un país casi autista. El
único país del mundo donde hay un campeonato deportivo nacional, el del
béisbol, al que se llama la serie mundial. Es indicativo. Vale la pena comparar
EE UU con el Imperio Británico, también con el español, pero especialmente con
el británico por ser parientes culturales. Los británicos se interesaron más,
conocieron más y entendieron mucho más. Los españoles, por supuesto, aún mucho
más. Pero volvamos a los británicos y al ejemplo de la India. Los británicos
siempre se preocuparon, pese a todos sus muchos defectos, abusos y excesos, en
crear fundamentos democráticos. Si exceptuamos Oriente Próximo, podemos ver que
el mapa del antiguo dominio británico está lleno de democracias desde las
Antillas hasta la India. En el imperio informal norteamericano sucedió lo
contrario. Siempre optó en contra de la democracia en América Latina. Siempre
apoyó a los dictadores, nunca a los liberales. En suma, a EE UU le habría hecho
mucho bien, a su clase política, a su sociedad y a sus intelectuales, haber
estudiado Latinoamérica y su historia ante sus nuevos problemas en Irak.
P. ¿Fue un error entrar en Irak?
R. Mira, yo creo que tarde o temprano habrían tenido
que entrar, pero creo que fue un error el momento y las formas. Bush es un
bárbaro en el sentido de las formas. En diplomacia y política, las formas no
son algo accesorio, forman parte del fondo. A veces son todo el fondo. Bush es
un hombre desprovisto por completo de sensibilidad hacia las formas.
P. ¿Cómo se explica que la gran potencia cometa tal
cantidad de chapuzas e improvisaciones en Irak?
R. Creo que el incendio general tiene su mecha en el
asalto del museo arqueológico. Había una ingenuidad indudable en el proyecto de
imponer la democracia en ese país con su historia y su composición, que es un
rompecabezas. Cuando después de la victoria norteamericana se demostró que, con
aquella presencia militar, era posible expoliar lo más sagrado de la historia
iraquí, fueron muchos los que consideraron que todo era ya posible.
P. Hace falta una nueva fundación de la ONU para buscar
una solución a la situación creada.
R. Después del fracaso de la Liga de Naciones antes de
la II Guerra Mundial, los norteamericanos, al término de ésta, fueron
conscientes de la necesidad del organismo internacional e iniciaron el proyecto
de las Naciones Unidas. Son ellas las que deben asumir el papel fundamental de
nuevo. Si se ve la historia de EE UU en el siglo XX, es la de un sheriff atrabiliario
pero también bastante ambiguo. Mientras el balance en Iberoamérica es
terrorífico, en Europa es lo contrario.
P. Hablemos de Europa en esta crisis.
R. Europa está enferma de prosperidad.
P. ¿Qué piensa de la reacción de Francia y Alemania en
la crisis?
R. Estamos hablando de un caso profundo de ingratitud
por parte de ellos. En la historia de las personas, de las sociedades y las
naciones hay que mantener ciertos valores, y entre ellos está la gratitud. O al
menos la memoria. Lo que EE UU hizo con Francia fue salvarla dos veces en el
siglo XX. Para los alemanes, la operación de salvamento de Berlín, el plan
Marshall y la derrota misma de Hitler. Más haber financiado la prosperidad de
Europa poniendo ellos, EE UU, toda la capacidad de defensa para que los
europeos invirtieran en todo lo demás. Y la guerra fría. Son datos gigantescos
en la historia, y por eso me parece una inmensa hipocresía por parte de algunos
europeos olvidar esto con tanta facilidad.
Enrique Krauze cree que Francia y Alemania se han equivocado
en Irak.
GORKA LEJARCEGI
